Вход
Зарегистрироваться
Напомнить пароль
Беседа Директора НКЦ "Обучение в течение всей жизни" и ведущей программы "Они сделали это!" Елены Лихачевой в прямом эфире радиостанции Финам FM 27 февраля 2010 09:05
Оригинальный текст на сайте Финам FM >>
Скачать аудиозапись программы (23 мб. 48:27 минут) >>
ЛИХАЧЕВА: 09.07 в столице. Доброе утро, вы слушаете "Финам FM". Меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. Благодаря тому, что делает наш гость, впервые в России открывается возможность общения всем заинтересованным в постоянном обновлении своих знаний, умений и навыков, невзирая ни на какие ограничения. Какие ограничения, спросите вы? Чаще всего это возрастные ограничения. Для кого-то начать что-то изучать слишком рано, для других – слишком поздно, для кого-то научиться ведению бизнеса слишком дорого, для других вообще непонятно, с чего начинать, для третьих это неисполнимая мечта из-за отдаленности обучающих центров, и так далее. "Эти и другие объективные препятствия, тормозящие развитие интеллектуального потенциала нашей страны, – написано на сайте предприятия, которым руководит наш сегодняшний гость, – мы решили преодолеть своими действиями, включая создание и поддержку этого сайта и опираясь на концепцию "Обучение в течение всей жизни". Собственно, так и называется предприятие, директором которого является наш сегодняшний герой, – "Обучение в течение всей жизни". Зовут нашего сегодняшнего героя Михаил Васильев. Михаил, доброе утро.
ВАСИЛЬЕВ: Доброе утро, Елена.
ЛИХАЧЕВА: Сначала рубрика "Статус".
СТАТУС: Михаил Васильев, директор Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни". Женат.
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Получил степень бакалавра, а затем магистра менеджмента Экономического факультета МГУ. С 2006 года преподает в Московском государственном университете. С 2008 и по настоящее время – соучредитель и директор НКЦ "Обучение в течение всей жизни", а также ассистент кафедры управления организацией экономического факультета МГУ и старший лаборант-исследователь Института США и Канады РАН. Среди увлечений выделяет фотографию, ремонт компьютеров, написание руководств по ремонту автомобилей.
ЛИХАЧЕВА: Михаил, доброе утро. Спасибо за то, что пришли к нам сегодня. Давайте для начала мы поймем, что за центр, чем он занимается, зачем, что за концепция. Я так бегло попыталась ее представить, используя материалы с сайта, но, тем не менее, слово таки вам. Итак, "Обучение в течение всей жизни" – что это?
ВАСИЛЬЕВ: Давайте начнем, наверное, издалека, откуда родилась. Где-то в 60-х годах в Европе и в мире поняли, что объем знаний, который необходимо передать людям – школьникам, студентам…
ЛИХАЧЕВА: Следующему поколению.
ВАСИЛЬЕВ: Да, следующему поколению в процессе обучения, растет, как у нас любят говорить, в геометрической прогрессии…
ЛИХАЧЕВА: Нет, у нас знаете, как любят говорить: в разы. Это жутко неправильная грамматическая форма.
ВАСИЛЬЕВ: Ну, тогда, если уж ее развивать, то в большое количество разов. Это еще будет более неправильно, но тем не менее. И, в принципе, в голову нормального школьника это все перестает влезать. Вы, наверное, хорошо знаете, что российская система образования всегда считалась довольно сильной – советская система – потому что все-таки ухитрялась это все впихивать туда. Американская же, европейская пошла по другому пути создания узких специалистов, которые могли бы все свои полученные знания реализовывать на практике в рамках маленького функционала в отдельной организации. Но, тем не менее, даже исходя их этой системы, объем знаний катастрофически рос. Если говорить о высшем образовании, то дошло до того, что в современном мире, согласно последним исследованиям индийских ученых, объем знаний, которые получает выпускник ВУЗа, уже к моменту, когда он еще только на третьем курсе, уже устарел. Уже надо менять программу. К чему это приводит на практике? Какие проблемы существуют? То, что школьники минимизируют свои издержки временны́е и так далее, и учатся не запоминать что-то, а учатся лавировать между этим большим объемом, жесткостью спрашивания преподавателя по каждому предмету, и так далее. Поэтому в чем основная концепция "Обучение в течение всей жизни"? Растянуть этот процесс получения знаний, в общем-то, на всю жизнь и во главу угла поставить именно человека, то есть, инициатива по самообразованию идет от него. Безусловно, государство или в рамках традиционной системы образования человеку дается определенный базовый набор знаний – то, что мы называем фундаментом. Все остальное – курсы кройки и шитья, все, что человек абсолютно захочет, курсы переводов…
ЛИХАЧЕВА: Подождите, а базовый уровень – это что? Писать, читать?
ВАСИЛЬЕВ: Это не писать, читать. Это классическая система образования без углубленных узкоспециализированных знаний, в которые нас постоянно тянут преподаватели по физике, преподаватели по математике. Я никогда не забуду замечательную совершенно фразу: "Давайте возьмем для наглядности производную четвертого порядка". Она периодически так звучит. Я понимаю, что с точки зрения профессионала они, может быть, не понимают, что студенты не понимают – "Ну тут же все предельно ясно, я восьмой год, условно говоря, читаю этот курс, ну как же это можно не понять?" И тенденция в мире пошла на сокращение этого базового обязательного объема знаний, который – я буду часто произносить это слово – впихивается в студентов, впихивается в обучающихся. Но это компенсируется тем, что вне зависимости от их возраста, вне зависимости от их социального статуса, существует в идеале какой-то набор таких возможностей для достройки своей системы знаний. Сейчас даже в России это реализуется на уровне стандартов высшего образования. Вы знаете, пришли стандарты третьего поколения, они утверждены, они внедряются в ВУЗах, где катастрофическим образом, если можно та выразиться, сокращено количество курсов и часов, которые в базовой части преподаются студентам.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, Михаил, у меня такой вопрос. Очень многие успешные бизнесмены, предприниматели и не только, просто очень успешные, состоявшиеся люди, когда приходят ко мне в программу, я их расспрашиваю про образование, они говорят: мы получили классическое советское образование и ужасно этому благодарны, потому что именно это образование, благодаря, как вы говорите, пусть даже впихнутым насильно знаниям, большому объему, как раз и учит работать с большими объемами знаний, справляться с ними, перерабатывать их, анализировать их, просто с ними работать. В связи с этим у меня вопрос. Если мы сокращаем этот объем информации, но при этом не усиливаем мотивацию на получение других, специализированных, знаний, то человек, как правило, особенно в возрасте 20 лет, идет по наименьшему сопротивлению.
ВАСИЛЬЕВ: Совершенно верно.
ЛИХАЧЕВА: О'кей, вы даете мне меньше знаний – я переработаю меньшее количество знаний. И какая польза от этого человеку?
ВАСИЛЬЕВ: Все, что мы сейчас стараемся сохранить… Чем занималась советская система, что мы сохранили, я считаю, на своем факультете – мы в голову студента вкладываем определенную систему мышления. Вот это, на самом деле, самое главное, что формируется на выходе у наших студентов. Знают что-то, не знают – у них есть определенная система мышления, в рамках которой они, получив дополнительную информацию какую-то, найдя ее, пользуясь современным инструментарием, в принципе, могут справиться почти с любой задачей. В целом, в рамках сокращения курсов, мы стараемся делать так, чтобы эта задача и дальше реализовывалась.
ЛИХАЧЕВА: Мне очень нравится эта задача, потому что я не сторонник советской системы образования, честно. У меня никакие воспоминания о советской школе, но у меня все-таки опасения, я хочу от вас внятный ответ услышать. Не получится ли так, что объем информации будет сокращен, мотивация при этом никакая на получение дополнительных знаний, и система мышления так и не вложит, то есть, информации стало меньше, система мышления, мировоззрения так и не сформирована ни в школе, ни в ВУЗе, в результате и тут не докрутили, а там не выкрутили.
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, мне очень бы хотелось ответить вам на этот вопрос "нет, этого не случится", но я, к сожалению, не могу этого сделать…
ЛИХАЧЕВА: Тоже у вас есть некоторые опасения по этому поводу?
ВАСИЛЬЕВ: Безусловно, они есть, поэтому работа на протяжении уже многих месяцев идет достаточно серьезная, с тем, чтобы эта система знаний по экономике была, извиняюсь за тавтологию, действительно системной, чтобы это излагалось системно. Я в меньшей степени, в противоречие вам, не люблю советскую школу, а именно, наоборот, больше сторонник того, что с точки зрения системности знаний что-то в мире такое же системное мало существовало. Да, действительно, тяжело, может быть, физически было бы учиться, но при сохранении определенного уровня самомотивации – это, на самом деле, краеугольный камень – человек мог получить просто великолепнейшее образование однажды и на всю жизнь. Проблема в том, что, возвращаясь опять же к "Обучению в течение всей жизни", вот это количество людей, которые могут получить однажды и навсегда великолепное образование, крайне мало. Их меньше, чем нужно стране, их меньше, чем нужно экономике, их меньше, чем нужно миру.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, почему? Потому что у них в 17 лет просто нет денег или нет еще сформированного желания, нет мотивации?
ВАСИЛЬЕВ: На самом деле, по разным причинам. Не все же молодые люди амбициозны. Я наблюдаю очень большое количество студентов единовременно – в группах есть сильные люди, есть очень сильно мотивированные люди, но они же, тем не менее, все равно люди. Они, не дай бог, болеют, что-то пропускают, у них есть какие-то семейные праздники, условно говоря, которые каждый раз борются и конкурируют с нами за вот это самое время студента, которое уделяется процессу получения знаний. Поэтому я могу сказать, что если с курса процентов десять таких вот "звезд" – это очень хорошо. Но это, действительно, в рамках нашего ВУЗа мы видим, что процентов десять совершенно точно есть.
ЛИХАЧЕВА: И это в МГУ, заметьте!
ВАСИЛЬЕВ: Я не хочу никого обижать, расстраивать, обличать, но, действительно, есть и процент таких студентов, которые, я бы сказал, случайно сюда попали. Они отчисляются, к сожалению. Мы очень не любим это делать, но такое происходит, к сожалению.
ЛИХАЧЕВА: Давайте буквально на полторы минуты прервемся, потом продолжим эту тему. Будем пропагандировать – вообще-то, мне очень нравится эта идея "Обучения в течение всей жизни", так что мы сегодня займемся некоторой пропагандой и расскажем, чем занимается ваш центр…
ВАСИЛЬЕВ: Популяризацией, я бы сказал.
ЛИХАЧЕВА: Да, популяризацией. Я еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Васильев у нас сегодня в гостях, он является директором "Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни". Через минутку мы вернемся в студию "Финам FM".
Реклама.
***
ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Я еще раз представляю нашего сегодняшнего гостя. Директор "Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни" Михаил Васильев сегодня в программе "Они сделали это!". Еще раз спасибо, Михаил, за то, что вы к нам сегодня пришли. Еще раз доброе утро. Итак, мы остановились на популяризации идеи "Обучения в течение всей жизни". Вы до паузы сказали, что, вообще-то, людей, которые могут получить базовое хорошее системное, строящее мировоззрение образование раз и навсегда с 17 до 22 лет – их мало по разным причинам, не буде сейчас углубляться. Поэтому нужно всю жизнь учиться, учиться и учиться.
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, да. На самом деле, я бы сказал, не только с семнадцати, а с нуля до двадцати двух, двадцати пяти и так далее лет, в зависимости от того, как оно и что будет, потому что самый-самый фундамент или, если уж продолжать эту аналогию, котлован под фундамент закладывается в школе. Мы же в ВУЗе видим, кто к нам приходит, с каким фундаментом. Иногда мы поражаемся тому, что люди приходят очень хорошо подготовленными, иногда мы поражаемся тому, что есть представление относительно того, что Земля, в принципе, наверное, плоская, и Солнце вокруг нее вращается.
ЛИХАЧЕВА: Такие люди попадают учиться в МГУ?
ВАСИЛЬЕВ: Последний год набор по ЕГ, только по ЕГ. Это грустная тема, не будем ее, наверное, дальше развивать.
ЛИХАЧЕВА: Я просто хочу уточнить, мы не будем ее дальше развивать. То есть в результате ЕГ в МГУ попали люди, которые считают, условно говоря, в кавычках, что Земля плоская?
ВАСИЛЬЕВ: В кавычках, да. То есть периодически такие перлы происходят на основании базовых законов мироустройства, скажем так. Да, такое бывает. Это проблема, я уверен, свойственна не только МГУ. Наша задача – из них сделать профессионалов. Да, это можно, но, в общем-то, будет занимать большее количество времени. Но, в принципе, чтобы распутать этот клубок проблем, основная идея была положена какая: лучше меньше, да лучше. Лучше мы будем меньше времени что-то объяснять, лучше мы будем меньше объяснять, но будем обеспечивать гораздо лучшее понимание этого предмета. То есть, не галопом по Европе, а так. В чем проблема? Человек живет много; если предположить, что он в 25 лет заканчивает обучение, предполагается, что хотя бы до пенсии он как минимум еще столько же поживет, наверное. Как же нам предугадать сейчас, когда мы что-то закладываем кому-то в голову, какие именно знания, а главное, умения, или комбинации между ними, которые мы называем компетенциями, пригодятся ему в течение этого остатка жизни? Варианта два: либо хорошо предугадывать, либо нагрузить человека умением учиться и самому управлять строительством своей личности. Вот этот принцип и положен в основу концепции "Обучения в течение всей жизни". Она предполагает достройку образовательного потенциала личности, просто раскрытие личности, но такого постепенного. Отсюда есть довольно важное следствие, в том числе и для любого государства, где оно реализовывается, особенно, кстати, в кризис. Что у нас сейчас, о чем говорят все в мире – в Штатах, в России? Безработица. Самое интересное в безработице то, что она структурная. Проще говоря, переводя на русский язык, где-то густо, где-то пусто. У нас армия безработных бухгалтеров. Если мне не изменяет память, это такая профессия, которая больше всех пострадала в России в кризис.
ЛИХАЧЕВА: А также экономистов и юристов.
ВАСИЛЬЕВ: Ну, в принципе, да. Скажем так, людей с дипломами экономистов и юристов. Что касается экономистов и юристов, самое смешное другое – их при этом не хватает. С бухгалтерами я не знаю, хватает или не хватает, этой информацией не владею, но могу точно сказать, что их очень много безработных.
ЛИХАЧЕВА: Хорошие по-прежнему нарасхват. Хорошие.
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, да. При этом, самое интересное, что каких-то людей с другим набором знаний и умений… Я вам сейчас скажу пример, вы скажете: "Я туда не хотела бы пойти, кто туда пойдет?" – механизаторов. Их в Московской области просто не хватает. Это люди, которые отвечают за механизацию труда в сельском хозяйстве, и так далее. Я знаю примеры, когда их Омска перевозили людей сюда семьями в 40 километров от Москвы, просто чтобы в колхозе было кому пахать. Семьями. При этом 40 километров куда-то ближе к МКАДу бегает такая армия людей, которым детей кормить нечем. Почему? В принципе, ведь среди них очень многие готовы заняться совершенно другим делом, не обязательно механизаторством, не обязательно что-то такое экстремальное…
ЛИХАЧЕВА: Многие с удовольствием бы уехали и Москвы.
ВАСИЛЬЕВ: Но как же они начнут это делать, если они никогда этим раньше не занимались? Они не знают, как, а главное, где этому научиться. Вот чтобы человек мог сам гибко сориентироваться, перестроиться и уйти в другое совершенно направление своей деятельности, именно структурная концепция "Обучения в течение всей жизни" ему в этом и поможет. Ему будут созданы возможности, facilities для того, чтобы это сделать.
ЛИХАЧЕВА: Возможности – в смысле? В смысле, обучающий центр, да?
ВАСИЛЬЕВ: Да. Это могут быть разные формы – обучающие центры, какие-то обучающие мероприятия. Центры – какие функции – создавать мероприятия по обучению, создавать какие-то тренинги и так далее. В целом, ведь давайте вспомним, все 90-е прошли под эгидой и под лозунгом того, что компании должны обучать своих сотрудников. В принципе, девиз этот не очень реализовался. В общем-то, компания жаждет уже иметь готового специалиста. Хорошо, пусть будет так. Действительно, возможно, это дорого в современном мире. Давайте, значит, пусть специалист сам свою карьеру, сам себя, свою личность создает. В принципе, "Обучение в течение всей жизни" можно представить как известный конструктор "Лего": в рамках базового образования закладываются очертания человека, тем не менее, абсолютно на любом этапе какие-то блоки могут быть добавлены, что-то в рамках личности, в раках знаний, в рамках умений. Могут быть добавлены, могут быть изменены, и так далее. То есть, таким образом, это можно представить.
ЛИХАЧЕВА: Знаете, у меня вот такой вопрос. Вообще-то, теория хорошая. У меня был учитель, он всегда так говорил. В теории все хорошо. Как это на практике буде реализовываться, честно говоря, мне пока непонятно, потому что, вообще-то, до этого обучающего центра, до вновь создаваемой инфраструктуры человек еще должен ногами дойти. По моим ощущениям – вы меня, может, поправите – но огромное количество людей с российским, не побоюсь этого слова, а где-то даже с советским менталитетом почему-то считают, что им все должны, а если у них что-то такое произошло в жизни, то куда уж мне учиться, мне уж, извините, 30 лет. "Уже мне 30, куда я сейчас пойду, вы с ума сошли? Я по образованию такой-то". Или, например, еще одна такая: "Мне 43 года, меня никто никуда не берет, какой кошмар!" Все, жизнь кончилась. Я не знаю, как можно изменить менталитет, пусть даже структурными, системными обучающими центрами?
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, в принципе, что такое менталитет. Мне кажется, что его можно изменить каким образом – когда люди увидят реальный пример того, как можно измениться, они пойдут. Как называется, куда денутся. Действительно пойдут.
ЛИХАЧЕВА: Когда есть нечего станет, никуда не денутся.
ВАСИЛЬЕВ: Что значит – станет? Многим же уже нечего, надо с этим что-то делать, но, действительно, не видя никакой возможности, остается надеяться и опираться только на государство. В принципе, это если мы говорим о людях трудоспособного возраста, которые просто оказались за бортом. А есть же большое количество пенсионеров, инициативных пенсионеров, которые готовы свое дело открыть, и просто пойти как-то работать, просто не видят какой-то возможности для реализации себя.
ЛИХАЧЕВА: Подождите, а с помощью вашего предприятия можно как-то натолкнуть даже пенсионеров на интересные идеи? Открытие своего дела даже?
ВАСИЛЬЕВ: В целом, не только с помощью нашего предприятия. Концепция "Обучения в течение всей жизни" это и предполагает. Более того, в Европе много таких примеров, когда, выйдя на пенсию, жизнь только начинается. Что такое пенсионер? Человек с огромным совершенно опытом – неважно, в общем, жизненном, в рамках какого-то отдельного функционала в организации, который он всю жизнь выполнял – человек с огромным опытом. Он действительно много чего знает, много что может. Если он еще и инициативный – он вполне это может реализовать, и многие хотят это реализовать на практике. Наша задача, задача тех, кто реализует эту концепцию – помочь человеку это сделать.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Вы конкретно скажите, конкретно что вы делаете для того, чтобы все это осуществлять уже сейчас?
ВАСИЛЬЕВ: Да, давайте теперь вернемся от истории вопроса к его конкретной реализации.
ЛИХАЧЕВА: Да, буквально через три минуты. Давайте мы сейчас такой крючок повесим, через три минуты, после кратких новостей вернемся к нашим слушателям, и вы расскажете конкретные шаги, которые вы предпринимаете как директор, и, вообще, ваша организация в целом. Михаил Васильев у нас сегодня в программе, директор Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни". Через три минуты вернемся.
Новости.
***
ЛИХАЧЕВА: И снова доброе утро. Мы сегодня говорим об обучении. Об обучении не в 17, не в 20, не в 30 и не в 50 лет, а вообще всегда. У нас сегодня в гостях директор Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни" Михаил Васильев. Еще раз доброе утро, Михаил. Мы с вами объяснили, зачем, почему и что за концепция, в первой части программы.
ВАСИЛЬЕВ: Надеюсь.
ЛИХАЧЕВА: Мне кажется, объяснили, вполне. Теперь, пожалуйста, расскажите, что вы конкретно делаете на своем месте для того, чтобы эту концепцию продвинуть у нас в России.
ВАСИЛЬЕВ: Одна из основных пока на первом этапе всего этого процесса, как мы его видим – это, безусловно, информационная работа. Во-первых, это разработка концепции того, как это может быть в России реализовано и популяризация самой этой идеи. В целом, с первой задачи – разработки концепции – с этого и начался наш центр. Еще до меня группа международного консорциума, включая Россию, включая экономический факультет МГУ, включая экономические факультеты еще нескольких ВУЗов – Воронежского государственного университета, Новосибирского государственного, и так далее, выиграли проект Европейской комиссии, в рамках нее существует такая программа Темпус, выиграли грант на разработку модели реализации концепции. Как раз в ходе реализации этого проекта я и примкнул к этой группе, был заражен, если можно так сказать, в хорошем смысле слова, этой идеей, и результатом проекта стало понимание того, что России это просто необходимо, в России это решит большое количество проблем. Самое приятное другое – что в России это можно реализовать. Действительно, есть концепция, результатом этого стала концепция того, как это можно реализовать. И для именно реализации мы и начали в 2007 году создавать наш центр. Когда мы наконец зарегистрировались, осталось после этого процесса немного сил, мы начали работу. Начали, как все научные люди, с публикации своих трудов. То есть, в принципе, мы не спешим с таким резким ростом и взлетом нашего центра, еще чего-то, а делаем ставку на качество. Как говорится, ни шагу назад, чтобы это не было – такой взлет, потом такое падение, а все-таки, чтобы это был постепенный рост и развитие. К информационной работе подключились и какие-то мероприятия. В принципе, реализация такой глобальной задачи не может быть довольно скоротечной, все-таки мы не шаурму продаем у метро "Университет", за которой – вот, она еще тепленькая, из микроволновки ее достали – уже есть рты, готовые ее съесть, потому что есть всегда хочется всем. Здесь немного более глобальная задача, поэтому, в принципе, без поддержки государства здесь не обойтись. Мы постоянно пытаемся действовать в этом плане по некоторым направлениям. С одной стороны, мы пытаемся общаться с людьми в соответствующих министерствах, которые отвечают за разработку концепций образовательных. Как это ни странно, без нашего участия, в общем-то, потому что документ давно разрабатывался, но "Обучение в течение всей жизни" вошло в программу российской модели образования 2020, то есть оно там стоит. Это хорошо. Мы все время пытаемся попасть в эту обойму реализации. Основная проблема в том, что модель общения с государством сейчас однообразная во всем, вне зависимости от того, поставляете вы шаурму в столовую Госдумы или проводите какие-то исследования и разработки – это госзакупки. Мы в них постоянно пытаемся участвовать, подаемся на разные конкурсы. С разным успехом, не буду ничего скрывать, сразу скажу. Естественно, есть и поражения, это нормально, наверное, есть и победы какие-то. На что мы подаемся? Во-первых, на исследования, проведение исследований, создание концепции, создание стратегии реализации в России данной концепции, а также уже проведение конкретных мероприятий. За 2009 год мы провели совместно с определенными государственными структурами, в частности, с правительством Москвы, например, ярмарки правовых консультаций для молодежи, которые на самом деле все ту же цель и преследуют. Проводим постоянно конференции, круглые столы. Конференции в рамках Московского государственного университета, он нам в этом помогает. Круглые столы, посвященные всему образованию, и недавно прошел круглый стол, посвященный проблемам деловой литературы в России, то есть, в общем, отвечающий на тот самый вопрос, как и чему учат. Первый молодежный форум, юридический форум города Москвы мы провели в декабре совместно с московским правительством, департаментом семейной и молодежной политики, где обсуждались проблемы молодежи. А когда мы говорим о проблемах молодежи, можно говорить о чем угодно: о жилье, о преступности, обо всем, обо всем, но все равно все придет к образованию. И вот здесь мы, как всегда, рядом, чтобы попытаться сформировать определенное мышление у людей. То есть ряд таких мероприятий мы постоянно проводим.
ЛИХАЧЕВА: Вы мне объясните, если это не коммерческая организация, зачем вам вообще это надо? Вы преподаете в МГУ, живете, наверное, более-менее благополучно, есть у вас разные другие проекты. А это зачем вообще?
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, хороший вопрос. Заразившись идеей обучения в течение всей жизни, которая предполагает такое гармоничное развитие личности, во-первых, наша команда видит для себя в первую очередь попытку реализовать в России эту концепцию как достройку своей личности, каждого из нас. Мы растем вместе с центром, развиваемся. Это первый мотив. Второй мотив – у всех преподавателей, наверное, есть мотив преподавать, обучать. Нам мало общения со студентами, мы хотим это делать как-то еще. В целом, такие амбициозные какие-то мотивы и стимулы – сделать жизнь в России чуточку лучше, чуточку комфортабельнее, внести свой вклад в это.
ЛИХАЧЕВА: Михаил Васильев, директор "Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни" у нас сегодня в программе "Они сделали это!" Через минуту вернемся.
Реклама.
***
ЛИХАЧЕВА: И снова доброе утро. Продолжаем разговор с Михаилом Васильевым. Михаил является директором "Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни". А какое бы первое, самое первое мероприятие вы бы провели сами, самостоятельно, на собственном финансировании уже?
ВАСИЛЬЕВ: Мы бы провели… Можно еще обсуждать форму – ярмарка, конференция, круглый стол, день открытых дверей – неважно, но посвященный формированию и помощи людям в открытии собственного дела, в открытии собственного бизнеса. Я скажу, почему. Потому что, во-первых, в России, безусловно, есть желающие открыть собственное дело. Любимый наш вопрос всегда студентам: "А вы хотите сами?" И, вы знаете, не лес рук, но очень много людей хотят, буквально хоть сейчас, открыть собственное дело. Это если говорить о молодежи.
ЛИХАЧЕВА: А по статистике вроде как они все в "Газпром" хотят идти работать или в другие государственные структуры.
ВАСИЛЬЕВ: Мы это, действительно, видим очень хорошо. В последние годы те, кто хотят открыть свой бизнес, их количество увеличилось.
ЛИХАЧЕВА: Слава тебе, Господи.
ВАСИЛЬЕВ: Потому что, видимо, сокращения, в том числе, и в "Газпроме", и в других структурах показали, что это не тот путь, в котором человек как уникальная личность может реализоваться, в принципе. Поэтому многие действительно хотят организовать свое дело. Более того, в России это объявлено одним из приоритетов развития малых форм предпринимательства. Но, как бы там на словах, не на словах было объявлено, без этого мы никуда не денемся. Проблему моногородов, на самом деле, другим образом не решить, а главное, по самым простым расчетам, она довольно легко решается. Смотрите, в "АвтоВАЗе" – самая любимая проблема наша: денег есть много, машин производит тоже, в принципе, много, но как-то не все довольны, наверное, как это происходит – работает порядка 120 тысяч человек. Где-то такая цифра. Если их сейчас разбить в малые компании по 20 человек, получим порядка 5 тысяч компаний. Скажете – много? Ну, не знаю, за два квартала предыдущего года – третий и четвертый – в Москве зарегистрировано более 5800 новых малых предприятий. Не в связи с перерегистрацией, а новых малых предприятий. Мне кажется, это не так много. Другое дело, действительно, это протянуть руку помощи и объяснить, как это сделать. Более того, даже если говорить о тех же студентах – они постоянно подходят, и не только ко мне как к преподавателю, а вообще ходят по факультету, кафедр-то много…
ЛИХАЧЕВА: Ищут идею какую-то?
ВАСИЛЬЕВ: Даже не идеи, идеи у них есть – ищут ответы на вопросы, которые у них возникают в рамках попытки реализации этой идеи. На самом деле, проблема в том, что надо построить системную работу, не важно – в государственном виде, в негосударственном виде – с целью помочь людям создать свое дело. Кстати, в Соединенных Штатах этим занимается государство. Очень много центров, очень много структур, которые объясняют, как вести свой бизнес. Кстати, основная из проблем, возникающих здесь – преодоление стереотипов. Молодежь, казалось бы, минимально должна быть подвержена стереотипом, потому что еще не со всеми проблемами сталкивались, но, как это ни печально, первая мысль, которая у них возникает при слове "открытие своего дела" – это взятки. Я не знаю, откуда они это взяли, но я вам могу сказать – это не так. Есть разные проблемы, но, во-первых, это не так. Но первое, чего они боятся – как только они откроют свою парикмахерскую, они будут на 100 рублей стричь, на 120 – кормить какие-то разные организации.
ЛИХАЧЕВА: В общем, они вполне справедливо боятся. Конечно, есть всякие ходы-выходы, и не все предприятия, уж тем более малые предприятия связаны с большим количеством взяток, но есть такая проблема. СМИ ее раздувает…
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, наверное, да.
ЛИХАЧЕВА: Опять-таки, люди, которые этим никогда не занимались, видимо, преувеличивают несколько.
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, да. Знаете, что всегда хочется сказать, когда что-то такое слышишь: "Даже если так все плохо, как ты мне сейчас говоришь, постоянно кто-то приходит, бандиты, еще кто-то, неважно, но, тем не менее, сосед твой этим занимается. У соседа свой бизнес, он нормально живет. А чем ты хуже? Чем ты хуже соседа?"
ЛИХАЧЕВА: У меня всегда такая тоже логика: если кто-то этим занимается, то какие проблемы? Значит, этим можно заниматься как-то, да?
ВАСИЛЬЕВ: Можно долго и упорно говорить о том, что правила игры не справедливые, что они не подходят для меня, но люди же как-то в это играют, потихоньку добиваются успехов. Значит, это можно сделать.
ЛИХАЧЕВА: И потом, существует огромное количество стартапов, которые действительно не связаны с большим количеством взяток. Можно стартовать все, что угодно, в Интернете, это будет очень хороший, если это успешный стартап, то, в общем, еще попробуй, приди туда, в виртуальную твою реальность и забери у тебя денег.
ВАСИЛЬЕВ: Более того, я хочу всем напомнить, что не так давно вышел указ президента о том, что в течение первых трех лет никакую компанию никто проверять вообще не может. Есть такой указ…
ЛИХАЧЕВА: Поэтому очень многие после первых трех лет регистрируют другую компанию и спокойно живут.
ВАСИЛЬЕВ: Это, как говорится, уже практическая реализация, но в любом случае, это действительно реальный шаг в поддержке преодоления каких-то стереотипов. На самом деле, других стереотипов много.
ЛИХАЧЕВА: Каких, кстати, других?
ВАСИЛЬЕВ: "Для того чтобы открыть свое дело, надо много денег". Слышали, наверное, про акцию московского правительства – 350 тысяч выдавалось совершенно безвозмездной субсидии на открытие своего дела. Получилось так, что всего надо было выдать 800 таких субсидий за целый 2009 год – выдали 400. Ну, или 450.
ЛИХАЧЕВА: Желающих не было, или что?
ВАСИЛЬЕВ: Да, пришло 450 желающих. Ну, кого-то, может быть, конечно, отвергли. Выдавалось оно в обмен на бизнес-план. Пришло где-то, ну, может быть, больше, но, в общем, выдали столько. Деньги все раздать не смогли, что, в общем, парадоксально. Начали спрашивать студентов: "Вы хотите открыть свое дело – хотите? Хотите. Хорошо. Почему не воспользовались?" Во-первых, кто-то не знал, то есть информационная работа…
ЛИХАЧЕВА: Проведена из рук вон плохо. Я об этом знала, об этой акции, только потому, что люди, с которыми я общаюсь по утрам по долгу работы своей, в курсе. А так обыватели не знают, люди, которые потенциально могли бы этим воспользоваться.
ВАСИЛЬЕВ: Информационная работа – это то, с чего начинается все. С чего начинается наш центр, с чего начинается любая идея нашего государства, она должна начинаться с информационной работы. Спрашиваем у ребят, которые хотят это открыть: "Хорошо, ладно, не знали. Но вы пошли бы?" И тут начинается: "Знаете, а это мало денег, 350 тысяч рублей, это мало, это неинтересно, это еще что-то". Ну, знаете, боятся, вот реально боятся. Притом, самое интересное, что люди, которые взяли эти деньги, один из них смог открыть кинотеатр на них. Открыть кинотеатр. Я понимаю, что, наверное, не многозальный, наверное, не трехмерный, но все же начинается…
ЛИХАЧЕВА: У себя дома, что ли? Такие деньги…
ВАСИЛЬЕВ: Нет, не у себя дома. Плюс, естественно, какое-то дополнительное инвестирование. Он снял зал, эти деньги потратил на оборудование, потихоньку начал раскручиваться. Я хотел бы еще раз всем напомнить: не бывает, что раз – и "Газпром" по всей стране. Все начинается с малого.
ЛИХАЧЕВА: Просто в 90-х бывало, понимаете, поэтому до сих пор все хотят, чтобы у них так же, как в 90-х.
ВАСИЛЬЕВ: А вы знаете, закон сохранения энергии и материи тоже не на пустом месте взялся, он трансформировался из чего-то, крупнейшая американская компания с претензией на крупнейшую мировую компанию – "Wal-Mart", сеть универмагов, супермаркетов, если громко так сказать…
ЛИХАЧЕВА: Ну да, дешевеньких таких супермаркетов.
ВАСИЛЬЕВ: В 67-м году начиналась с маленького, как у нас принято говорить, ночного ларька в штате Арканзас. Через 40-50 лет – это крупнейшая мировая компания. Как знать! Ведь многие с этого начинали, не все к этому пришли…
ЛИХАЧЕВА: Слушайте, Михаил, я вот что хочу спросить. Я знаю тоже, и наверняка наши слушатели знают примеры таких компаний, когда, действительно, из ночного ларька – и мирового масштаба, мирового уровня огромнейшая сеть супермаркетов. Таких примеров действительно большое количество. Но я вот что хочу спросить. У меня такое ощущение, что как бы это ни популяризировали, как бы ни продвигали эту идею, люди, которые родились с этим – по разным оценкам, говорят от 5% до 10% – они безо всякой популяризации, у них настолько внутри свербит, они и деньги достанут, и ничего они не испугаются, ни взятки, ничего. А всем остальным, хоть кол на голове теши, прямо приди, дай эти деньги: "На, только делай что-нибудь" – они скажут: "Нет, что-то не те деньги вы даете, не в той валюте, не в том конверте, и вообще, страшно, и придут, и все отберут…" И с этим работать вообще непонятно, как.
ВАСИЛЬЕВ: Вы, в принципе, правы. С одной стороны, действительно, и такие люди есть. Вот те первые, первая часть людей, которую вы назвали – мы их называем предпринимателями. С другой стороны, им нужна помощь, им нужна поддержка, хотя бы информационная, как реализовать свое дело, как реализовать свою идею. Ведь, на самом деле, какой бы он ни был активный человек, существует много разных правил игры. Например, то же общение с налоговой – возьмем самое первое, с чего начинается весь бизнес. И, в общем, эти правила надо человеку объяснить – как эту работу правильно проводить, выстраивать, и так далее.
ЛИХАЧЕВА: То есть, всех-то не надо, вы, в принципе, ориентируетесь на те самые 10%, на помощь этим 10%, которые урожденные предприниматели.
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, да. А я почему-то уверен, что к ним подтянутся и остальные. Во-первых, есть урожденные, есть те… Мы просто знаем примеры, мои любимые группы людей – это пенсионеры в этом плане, которые, проработав скучным инженером всю жизнь на каком-нибудь предприятии, выйдя на пенсию, уезжали из своего города, открывали свое дело в области сельского хозяйства. и так далее.
ЛИХАЧЕВА: Что вы подразумеваете под своим делом в области сельского хозяйства? Разведение огурцов на шести сотках, что ли? Или что-то серьезное?
ВАСИЛЬЕВ: Нет, то самое, с чего в 90-х начались какие-то структурные изменения в сельском хозяйстве. То самое фермерство.
ЛИХАЧЕВА: Это же очень тяжелый физический труд для пенсионера, понимаете?
ВАСИЛЬЕВ: Есть еще один замечательный пример из 90-х. Отставной военный, он всю жизнь был именно военным. С чего он начал? Он начал совершено правильно. Во что он первое вложился, что была его первая инвестиция. Он решил заняться разведением крупного рогатого скота, проще говоря – коров. Первая его инвестиция была не в коровы, не в доильные аппараты, даже не в доярок. Первое – он поехал в сельский центр на почту и выписал из Штатов журналы. Сразу четыре журнала он начал выписывать, посвященных тому, как вести сельское хозяйство. И с самого начала он какое-то время – есть такое слово – въезжал в этот бизнес, въезжал в правила игры, как это все происходит, сам изучал, обучался, переобучался – такой Самоделкин, и потихонечку создал вот это свое, с автоматизацией, со всем…
ЛИХАЧЕВА: И сейчас у него нормальное хозяйство свое, предприятие свое существует?
ВАСИЛЬЕВ: В принципе, да. Безусловно, да.
ЛИХАЧЕВА: Приведите еще какие-нибудь примеры для пенсионеров, я маме расскажу просто.
ВАСИЛЬЕВ: Да вы знаете, на самом деле, что угодно. Более того, действительно, многие пенсионеры сидят на дому и занимаются каким-то хенд-мейд. Производство… да чего угодно! Посмотрите, сколько нас вещей окружает, всегда можно найти еще какую-то потребность.
ЛИХАЧЕВА: Но потом же это надо куда-нибудь сбывать!
ВАСИЛЬЕВ: Ну, находят же как. Все же пенсионеры этим занимаются, не у всех же великий масштаб. Давайте – у метро кого гоняют постоянно? Бабушек, которые носки связали сами и продают – пожалуйста, есть эта предпринимательская жилка – я это умею делать, я это сделаю, и я пойду…
ЛИХАЧЕВА: То есть, надо бы собрать вот этих бабушек, придумать какой-нибудь дизайн смешной этих носков, организоваться, и…
ВАСИЛЬЕВ: То, что вы сейчас описали, наверное, называется колхоз – когда взяли бабушек и туда загнали. Не надо. Просто речь идет о том, чтобы помочь тем, кто этим занимается, делать это правильно. Совершенно неправильно их гонять от метро. Они нарушают, наверное, какие-то нормы и положения того, как это должно быть. Помогите им! Помогите им сделать так, чтобы их работа это не нарушала, протяните им руку помощи. И мы знаем примеры, другие государства этим занимаются. Одна из функций государства – не покарать за то, что ты что-то не так сделал, а научить тебя делать это правильно.
ЛИХАЧЕВА: У меня еще вопрос: вы свой диссер уже дописали? Я прочитала, что у вас очень интересная тема, как раз та тема, которая многих наших слушателей интересует – это малый бизнес и семейный бизнес. И я в связи с этим хочу спросить, вы ее уже оформили, дописали?
ВАСИЛЬЕВ: Знаете, здесь происходит довольно жесткая конкуренция за мое время между диссертацией и этим самым центром. Диссертация в процессе написания, но что уже написано, лично я являюсь автором довольно большого количества публикаций, у меня…
ЛИХАЧЕВА: Именно вот на эти темы – малый и семейный бизнес?
ВАСИЛЬЕВ: Да, именно на эти темы – малый бизнес, семейный бизнес, предпринимательство, развитие предпринимательства…
ЛИХАЧЕВА: А вы какие-нибудь личные открытия на этом поприще сделали?
ВАСИЛЬЕВ: Хороший вопрос. Действительно, чем я пытаюсь заниматься и чему хочу посвятить свою работу – как бы это просто ни звучало, но выявлению тех факторов, которые реально… С чего все началось. Считается, что семейный бизнес максимально устойчив. Он имеет какие-то преимущества перед другими видами бизнеса. Тем не менее, научно это не доказано. Есть какие-то выборки и исследования, которые говорят о том, что, действительно, семейные предприятия в целом более устойчивы ко всяким негативным влияниям извне, чем все остальные. Но, тем не менее, нет четкого ответа на вопрос, то ли это действительно так, потому что они семейные, то ли им повезло. С научной точки зрения, ответа на этот вопрос нет, и я пытаюсь посвятить себя именно доказательству того, что есть определенные факторы, и это действительно отличная форма… Отличная – не в смысле лучшая – она отличается от других. И из самой формы проистекает залог успеха того или иного предпринимательства.
ЛИХАЧЕВА: А вы со своей женой захотели бы сделать какое-нибудь предприятие?
ВАСИЛЬЕВ: Моя супруга, несмотря на то, что работает, у нее есть определенная своя работа, она является участником команды нашего центра, и тоже участвует в его реализации. Поэтому с определенной стороны это тоже такой полигон для понятия того, что такое семейный бизнес, потому что, безусловно… Ну, что изучает наука управления? Она изучает управленческие отношения или отношения, возникающие по поводу управления тем или иным объектом. По крайней мере, изучение, хотя бы понимание вот этих отношений, которые возникают по-другому, действительно, есть.
ЛИХАЧЕВА: Последний вопрос. Вы наверняка, столько лет занимаясь малым, семейным бизнесом, можете дать рекомендацию. Вот представьте, сейчас слушает нас какой-нибудь человек, у него есть в загашнике определенное количество денег, есть очень большое желание, но вот он никак не может понять, в какую бы нишу ему сейчас залезть для того, чтобы хорошо реализовать свое это предпринимательское желание и деньги, которые у него, скажем, на государственной службе были накоплены до кризиса, а в кризис его уволили, и теперь он не знает, что с ними делать. Куда бы?
ВАСИЛЬЕВ: Знаете, на вопрос "куда?" я вам не отвечу…
ЛИХАЧЕВА: Жалко.
ВАСИЛЬЕВ: Я вам не отвечу, потому что не скажу, куда точно. Я вам скажу довольно широко: куда угодно. Одно из таких упражнений, которые мы постоянно проводим со студентами, домашнее задание: перечислите количество организаций, с которыми вы взаимодействуете на пути из дома в МГУ. Через неделю студент приходит с довольно круглыми глазами и говорит: "Вы знаете, где-то на первой сотне мы остановились, нам надоело". То есть, действительно, очень много нас всего окружает. Много компаний, много людей трудится для того, чтобы создать нашу жизнь именно такой, какая она есть. И, тем не менее, второй вопрос: скажите, а вы увидели какую-то возможность для себя вот в этом частоколе организаций, место еще для себя, какую-то неудовлетворенную потребность? "Да, – говорят, – вы знаете, есть". И отсюда проистекает довольно важный принцип, что любая компания создается не из желания что-то сделать, а из желания удовлетворить какую-то потребность. Найдя любую совершенно потребность, ее всегда можно начать удовлетворять. Самое главное мое пожелание – это не бояться экспериментировать, не бояться этим заниматься, преодолеть в себе этот страх. Постарайтесь минимизировать какие-то риски при принятии определенных решений, но в целом не бойтесь. Если в мире люди работают и создают свой бизнес, значит, при определенном подходе, безусловно, вы сможете это сделать.
ЛИХАЧЕВА: Слушайте, спасибо за напутствие, мне кажется, помогают такие слова, правда. Людям, которые колеблются, они могут помочь. Я думаю, что сейчас, может быть, и правда вы кого-нибудь подвигли на интересную страницу биографии.
ВАСИЛЬЕВ: Дай бог. Хорошо. Более того, обращайтесь в наш центр, обращайтесь в абсолютно любые другие центры, в частности, при правительстве Москвы, при торгово-промышленных палатах существует очень много центров, в которых совершенно бесплатно помогают так или иначе в решении каких-то проблем.
ЛИХАЧЕВА: Я еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Васильев, директор "Научно-консультационного центра "Обучение в течение всей жизни". Михаил, надеюсь, не в последний раз.
ВАСИЛЬЕВ: Спасибо.
ЛИХАЧЕВА: Это была программа "Они сделали это!" С вами была Елена Лихачева. Я прощаюсь с вами до завтра. Счастливо.
